Затягивание игры в безнадёжных позициях. Нужно ли наказывать таких игроков?

[Гудвин]

Затягивание игры в безнадёжных позициях обсуждалось не раз и не на одном ресурсе. Понятно, что эту тему стороной нельзя ни как обойти.
Этот опрос поможет понять отношение к игроку, который играет в безнадёжных позициях.

В данном опросе игрок затягивающий партию в безнадёжных позициях, будет называться "резинщик". А безнадёжные позиции, в которых тянется время - "резиной". Эти названия не в коем случае не оскорбляют игроков, которые тянут время, в безнадёжных позициях, просто нет возможности вставить длинные предложения в голосовалку. Да и слова "резинщик" и "резина" уже прижились прочно в словаре заочников.

Голосовать в этом опросе можно за несколько вариантов.

[Parkaev_Andrey]

Игрок не нарушает правила ,установленные регламентом.Тактические основания(это уже к вопросу о начислении рейтинга).Вопрос этики-ДА,но это же типа спорт,бороться за победу всеми дозволенными способами

[Гудвин]

Один из вариантов решения проблемы затягивание партий и как следствие турниров я предлагал здесь на форуме БЛ. Всю тему читать не обязательно, достаточно прочитать первое сообщение.

Смысл (кратко) предложения был в том, что присуждать партии, на основании заявления одного из партнеров по таблицам Ломоносова, с соблюдением правила 50 ходов. Если позицию (7 - фигурку) нельзя присудить, по причине, что мат по Таблицам более 50 ходов, то время в партии сокращается 10 или 15 дней на 10 ходов. Это бы сократило затягивание в безнадёжных позициях. Хотя конечно тянуть можно и в 8 - фигурках, но по крайней мере в Табличных позициях этого бы не было.

[Parkaev_Andrey]

Извини,не удержался.Последний пункт улыбнул

[Гудвин]

Цитата: Сообщение от Parkaev_Andrey

Игрок не нарушает правила ,установленные регламентом.Тактические основания(это уже к вопросу о начислении рейтинга).Вопрос этики-ДА,но это же типа спорт,бороться за победу всеми дозволенными способами

В том то и дело. Что является "резиной", сказать довольно сложно. Ты считаешь, что противник твой нарушает этику, но противник то до этого даже не додумывается, у него может быть просто нет времени на ответ или он толком ещё и в позицию "не врубился". Игроки то разные есть, кто то сразу оценивает ситуацию, а кому то нужно время на обдумывание. Просто квалификации у людей разные.

Согласен, что есть "злостные резинщики" и они тянут безнадёги специально, таких единицы. Большинство т.н. "резинщиков" даже и не задаются такими вопросами, безнадёжно у меня или нет, просто делают ход по компу и всё.
Поэтому у меня лично большие сомнения по поводу того, что "резинщик" нарушает этические нормы. Он затягивает турниры, затягивает кому то включение в следующие турниры, получение норм и пр., это бесспорно и поэтому с ними как то нужно бороться. А этика по моему тут совсем ни при чём.

[Гудвин]

Цитата: Сообщение от Parkaev_Andrey

Извини,не удержался.Последний пункт улыбнул

Просто 10 вопросов максимум в голосовалке, а я только 9 придумал. Вот и написал этот, для комплекта. Может и появятся на форуме и такие игроки .

ЗЫ
Ещё раз напоминаю -
Голосовать в этом опросе можно за несколько вариантов.

[ba70]

КВ без добавления сделает эту, в принципе, надуманную проблему практически не актуальной.

[Гудвин]

Цитата: Сообщение от ba70

КВ без добавления сделает эту, в принципе, надуманную проблему практически не актуальной.

Будет тогда другая проблема, начнут "рубить флаг". Хотелось бы сохранить белее менее нормальный контроль и уменьшить затягивание партий в безнадёжных позициях.
Идеального решения скорее всего нет, но как то приблизиться к нему можно попытаться. На БЛ например присуждают в некоторых турнирах и по 7 фигуркам. В РАЗШ наказывают "резинщиков" и т.д.

[ba70]

Цитата: Сообщение от Гудвин

...начнут "рубить флаг"/..

В Тихом Доне апробируем...

[md]

Я "резиню" выигранные позиции достаточно часто. К сожалению на БЛ частенько бывают подставы и заранее светить победу совсем не хочется.

[Ofiscer]

Проголосовал за 2-й пункт. Считаю, что борьба с "резиной" должна вестись на уровне регламентов турнира. Играю в турнире ЛП 1 на БЛ, который начался еще в 2013 году с чертвертьфиналов. Сейчас идут полуфиналы уже больше года: http://www.bestlogic.online/archive....ir&turnir=2261

А финал видимо следует ожидать не раньше 2018 года. В общем, проблема элементарно дожить до финала....

Я думаю, что добавление суток следует регулировать в течении партии. В дебюте 35 дней, после 20 хода - 20 дней, после 40 хода - без добавления. Как-то так. Иначе, турнир растянется на десятилетия...)))

[Stavross]

Цитата: Сообщение от Ofiscer

Играю в турнире ЛП 1 на БЛ, который начался еще в 2013 году с чертвертьфиналов. Сейчас идут полуфиналы уже больше года: http://www.bestlogic.online/archive....ir&turnir=2261
А финал видимо следует ожидать не раньше 2018 года. В общем, проблема элементарно дожить до финала....

Это соревнование и планировалось примерно таким же по срокам, т.е. КВ приближен к КВ на ИКЧФ. Правда не к самым длинным Один этап длится не менее года, максимум теоретически не ограничен, но примерно полтора года.

[Ofiscer]

Цитата: Сообщение от Stavross

Это соревнование и планировалось примерно таким же по срокам, т.е. КВ приближен к КВ на ИКЧФ. Правда не к самым длинным Один этап длится не менее года, максимум теоретически не ограничен, но примерно полтора года.

Анатолий, просто по собственному опыту из 1/2 убедился, что после хода 30-го или 40-го добавление в 35 суток уже ни к чему. Там ходы можно делать уже практически ежедневно без потери качества игры . Вот в дебюте там да, я даже в цейтнотах сидел...

А вообще, при таких марафонских контролях как бы не потерялась стройность системы отбора к финалу. Ведь велика вероятность, что многие из игроков, пробившихся в финал, откажутся от участия там по тем или иным причинам. Или просто из-за КВ. И придется приглашать в финал тех, кто не проходил многолетний отбор. Тогда тем, кто прошел отбор, будет немного обидно...

[Stavross]

Цитата: Сообщение от Ofiscer

А вообще, при таких марафонских контролях как бы не потерялась стройность системы отбора к финалу. Ведь велика вероятность, что многие из игроков, пробившихся в финал, откажутся от участия там по тем или иным причинам. Или просто из-за КВ. И придется приглашать в финал тех, кто не проходил многолетний отбор. Тогда тем, кто прошел отбор, будет немного обидно...

Ну а что поделать? Стандартное первенство проводится с более жестким КВ, а это специально для тех, кто любит подумать и т.д. Есть же выбор в каком из первенств принимать участие. Идеальным для всех ничего практически не бывает.

[Подполкан]

По поводу мер по борьбе с затяжками (некоторые идеи и мысли, в т.ч. и не мои)

Правила заочных шахмат и регламент турниров должны сделать невыгодным умышленно медленную игру. Идей как это воплотить много.
Во-первых среда "резинщиков" неоднородна - есть те, кто тупо из вредности не хочет сдать проигранную партию, на них сыпятся и все шишки. Бороться с ними в принципе легко. Администрация ИКЧФ сама писала, что достаточно послать такому товарищу предупреждение от ТД и он сдается в 99% случаев, да еще и подумает в следующий раз: А надо ли мне позориться?
Но есть и другие (назовем их условно Тормоза), которые хотят извлечь бонусы из собственной медленной игры. Тут вопрос посложнее, поскольку они ничего не нарушают вообще. Но при этом играть в турнирах становится противно. Защитники таких шахматистов говорят, ну и что - они же долго думают, составляют планы, у них времени нет и т.п. доводы. Однако когда припрет, такие "тормоза" способны за день-два сделать десяток ходов в темпе блица и опять на дно ... На самом деле в 90% случаев они конечно уже давно знают как будут играть, но никуда не торопятся. Смысл в такой тактике есть:
- кое-что достанется из-за того, что найдутся торопыги и неудачники, которые бросят играть
- когда таблица уже оформится, можно точно определить степень как доигрывать свои остатки, надо давить и рисковать, либо не надо
- по ходу дела появляется доступ к свежей базе партий того или иного игрока. Такие партии имеют особую ценность. Заочники консервативны. Если в какой-то игре вариант прокатил, то они будут повторять его снова и снова. Но в этой свежей можно найти ошибки
и т.д.

Короче говоря, чесать всех под одну гребенку не получается. Одни будут кивать на других, ссылаться на правила и трудности семейной жизни, а виноватых не найти и игра как стояла, так и будет стоять по нескольку лет...

Некоторые тенденции в борьбе с подобной ерундой уже просматриваются.
Как я вижу (по крайней мере в соревнованиях РАЗШ) наблюдается тенденция закрывать от игроков содержание законченных партий. А что если пойти дальше и закрывать не только партии, но и содержание таблицы? Жмешь например на турнир RUS/C17/sf4 , а сервер тебе в ответ "Вы закончили менее хх% партий и не можете просматривать этот турнир". Зрители же, на мой взгляд, вообще всегда должны иметь доступ к турнирам и партиям только после того как турнир закончился целиком.
Что это даст? Это слегка подкосит любителей выжидать удобную ситуацию за чужой спиной и искать жертвы не путем игры в шахматы, а среди потенциальных неудачников.

Ну и безусловно нет никакого смысла в накоплении такого количества дней, которое выходит за разумные рамки (по 150 и более).

[Харлампий]

Вот те которые из вредности и раздражают. А в остальных случаях,считаю,нужно проявлять выдержку. Получается,если принимать какие-то санкции,что заочник не в праве распоряжаться временем,отпущенным по регламенту,по своему усмотрению. А такие случаи как болезнь или поломка ящика?

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Гудвин

А этика по моему тут совсем ни при чём.

А если соперник прекращает игру в совершенно безнадежной позиции (ход в месяц), потом перерыв (на стыке года это ого-го!) и напоследок за несколько ходов до мата (!) прекращает посылать ходы, совершая просрочку. Тут больше этики.
Конечно, надо быть терпимее и спокойно "добивать" соперника, не предъявляя ему каких бы то ни было претензий, но мы одна семья - шахматная, поэтому и уважение надо проявлять друг к другу.

[Гудвин]

Виктор, ну мы же не знаем, почему противник тянет безнадёжную позицию. Поэтому и считать это нарушением этики думаю, что нельзя. Например, я когда играл много турниров на ИКЧФ, то если начинал очередной, то остальные на некоторое время откладывал. Не важно, хорошие у меня там позиции были или плохие. Проходил когда 10 ходовый контроль, то начинал отвечать по порядку, в зависимости от накопленного времени. Получалась затяжка времени в некоторых партиях дней 10, а то и больше.

Я уж не говорю, что если у противника случились какие то проблемы, например развод с женой и переезд на другое место жительства, которое нужно ещё найти и провести интернет. Может сломаться комп и не один раз, а два раза подряд через короткий промежуток времени. Это я из своей жизненной практики привёл.
Я уж не пишу про более серьёзные проблемы.

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Гудвин

Виктор, ну мы же не знаем, почему противник тянет безнадёжную позицию. Поэтому и считать это нарушением этики думаю, что нельзя. Например, я когда играл много турниров на ИКЧФ, то если начинал очередной, то остальные на некоторое время откладывал. Не важно, хорошие у меня там позиции были или плохие. Проходил когда 10 ходовый контроль, то начинал отвечать по порядку, в зависимости от накопленного времени. Получалась затяжка времени в некоторых партиях дней 10, а то и больше.

Я уж не говорю, что если у противника случились какие то проблемы, например развод с женой и переезд на другое место жительства, которое нужно ещё найти и провести интернет. Может сломаться комп и не один раз, а два раза подряд через короткий промежуток времени. Это я из своей жизненной практики привёл.
Я уж не пишу про более серьёзные проблемы.

Да играл он другие партии в этом же турнире. А совершенно безнадежную сдать и поздравить с победой оказалось слабо! Тем более, если возникают проблемы со временем, обычно ищут разгрузку: проигранные сдают, в ничейных предлагают ничью.

[Гудвин]

Цитата: Сообщение от Viktor

Да играл он другие партии в этом же турнире. А совершенно безнадежную сдать и поздравить с победой оказалось слабо! Тем более, если возникают проблемы со временем, обычно ищут разгрузку: проигранные сдают, в ничейных предлагают ничью.

Возможно, что и есть, кто специально тянет время. Но думаю, что таких единицы и всех (кто вдруг затянул ответ) с ними ровнять не нужно.

[Харлампий]

Цитата: Сообщение от Гудвин

Возможно, что и есть, кто специально тянет время. Но думаю, что таких единицы и всех (кто вдруг затянул ответ) с ними ровнять не нужно.

Есть,не сомневайтесь.У меня в кандидатском турнире европейского первенства поляк уже неделю "думает" брать ли стоящую под боем ладью, оценка ящера +11.22 в пользу моих белых. Но я громы не метаю:куда он денется с подводной лодки?

[Кевин]

https://www.iccf.com/game?id=815179

Пичушкин Владимир вновь не удержался и до последнего играл в этой партии. Впрочем, надо признать, что эндшпиль был не так просто, реализовать лишнюю фигуру чтобы (за отсутствием белых пешек) - пришлось попотеть.

Однако семифигурку с матом в 32 хода играть 22 хода не имело никакого смысла.

[Кевин]

Кстати, я что-то пропустил эту тему и голосование. Оставил свой голос, выбрав варианты ответов.

На уровне регламентов - самое то. А сейчас введение присуждений по Ломоносову сделает большой шаг вперёд в верном направлении.

[Viktor]

Для начала нужно создать "Доску позора" и выявить шахматистов (их должны знать все!), которые играли "с голыми королями" (в явно ничейной позиции), с "матом в 10-30 ходов", затрачивая при этом большое количество времени. И это будет явно эффективнее всех насильственных правил, которые, как ни крути, нарушают общие правила и регламенты.

[Матюхин Сергей]

Цитата: Сообщение от Viktor

Для начала нужно создать "Доску позора" и выявить шахматистов (их должны знать все!), которые играли "с голыми королями" (в явно ничейной позиции), с "матом в 10-30 ходов", затрачивая при этом большое количество времени. И это будет явно эффективнее всех насильственных правил, которые, как ни крути, нарушают общие правила и регламенты.

"Доска позора" может оказаться действительно эффективным средством борьбы с такими шахматистами. Но ..... Где размещать такую доску? На форуме? Но огромное количество шахматистов просто не посещает этот форум в силу разных причин. Хотя попробовать эту идею стоит

[Гудвин]

Да, большая часть заочников не посещает этот форум. А кто то не желает регистрироваться и гостем смотрит разделы, которые ему доступны.
Но немалая часть активных заочников зарегистрирована на форуме и для информации "Доска позора" им пригодится.

Ко всему прочему, если открыть ветку "Доска позора" в разделе РАЗШ, то ее будут видеть и гости, т. е. она будет общедоступна, что несомненно должно оказать влияние на некоторых "резинщиков". Думаю, что есть такие, на которых вряд ли что то подействует.

Также по моему мнению нужно и приводить ссылку на партию или партии, на основании которых игрок удостоился" висеть" на этой доске.
Можно подумать и о снятии игрока с этой доски, если например в течении 2 лет, с момента "награждения" у него не было "резины".

[Подполкан]

Цитата: Сообщение от Viktor

создать "Доску позора"

Цитата: Сообщение от Матюхин Сергей

"Доска позора" может оказаться действительно эффективным средством борьбы с такими шахматистами.

Цитата: Сообщение от Гудвин

"Доска позора" им пригодится

Тогда проще их сразу заблокировать на пару лет. Иначе нестыковка получается

=====
Они позорят наш коллектив

1. Иванов
2. Петров
.....
10. Козлодоев

и снизу подпись Amici Sumus, (мы друзья навек!!)

[Гудвин]

"Доска позора" название условное. Можно что то другое придумать, типа- Любители" Защиты мертвеца" или Игроки затягивающие партии или что то еще.
Сама идея довести информацию до игроков о некоторых шахматистах, которые могут затянуть партию по моему вполне логична и вряд ли есть тут какое то не уважение к игрокам. Если кто то играет в шестифигурке или в позиции, где движок пишет мат, то наверное именно такой игрок своими действиями высказывает не уважение к противнику.

[Матюхин Сергей]

Цитата: Сообщение от Гудвин

"Доска позора" название условное. Можно что то другое придумать, типа- Любители" Защиты мертвеца" или Игроки затягивающие партии или что то еще.
Сама идея довести информацию до игроков о некоторых шахматистах, которые могут затянуть партию по моему вполне логична и вряд ли есть тут какое то не уважение к игрокам. Если кто то играет в шестифигурке или в позиции, где движок пишет мат, то наверное именно такой игрок своими действиями высказывает не уважение к противнику.

Осталось найти ответственного за выявление фактов затягивания игры. Решение о размещении ФИО такого игрока на "Доске" может принимать турнирный комитет или Президиум РАЗШ.

[Подполкан]

Доски позора кончаются всегда одинаково. Можно спросить мнение Сергея63 или Стилла, если найдем конечно. А вообще-то они все уже сказали (или показали), что будет в этом случае.