Присуждение по 7 - фигурным таблицам - Страница 2 - Forchess

ba70 · 29.10.2016, 16:05

Цитата: Сообщение от Alexandr_L

чего голоовать играть до конца если результат известен?

Кому известен? Где вообще написано что без движка и шахпрог играть нельзя? Зачем обязывать игрока делать то, на что он согласия своего не давал.

Но, в принципе, смысл не в этом. Если что-то прописано в Регламенте, то играть надо по Регламенту. Если что-то в Регламенте кого-то не устраивает - не надо играть в таком турнире. Только и всего

Alexandr_L · 29.10.2016, 16:07

если чел дошел до 7-ми фигурок значит он играет движком

ba70 · 29.10.2016, 16:12

Цитата: Сообщение от Alexandr_L

если чел дошел до 7-ми фигурок значит он играет движком

Недоказуемо. Мог вообще по имеющимся базам партий дошлепать

Alexandr_L · 29.10.2016, 16:23

то есть базы есть а движок не использует?

Alexandr_L · 29.10.2016, 17:58

Цитата: Сообщение от Alexandr_L

неадекват

партия № 98923

клиент созрел

Master · 29.10.2016, 22:48

Цитата: Сообщение от Alexandr_L

вот я про 7 фигурки и говорил, чего голоовать играть до конца если результат известен?

Не вижу смысла в голосовании, так как всё уже утверждено как Правилами ИКЧФ: http://xn--80aoz8a.xn--p1ai/razsh/do...cf-server.html (п.10b), так и Правилами РАЗШ: http://xn--80aoz8a.xn--p1ai/razsh/do...vnovaniya.html (п.8.2). Если в Правилах ИКЧФ в п.10 ещё есть замечание, что пока признаются только 6-ти фигурные таблицы, то в Правилах РАЗШ такого вообще нет, из чего можно сделать вывод, что семи- (а впоследствии и десяти-) фигурных таблиц это тоже касается, вне зависимости от того, есть они у всех или нет. А то, что Правило 50-ти ходов при этом не действует - это уже очевидный факт.

Кевин · 30.10.2016, 00:53

Цитата: Сообщение от Viktor

И здесь не все "равны", так как доступ к 7-ми фигуркам всё же далеко не у всех.

Хорошо, а если так: игрок обращается к судье с просьбой зафиксировать результат по семифигуркам и показывает скрин с результатом по Ломоносову. Этим он доказывает, что у него ЕСТЬ доступ к решению и что он так или иначе партию выиграет математически.

Конечно, его соперник может вертеться и юлить, отрицать даже, что вообще трёхфигурки не знает, но это не отменят того факта, что у него проиграно

Кевин · 30.10.2016, 00:55

Цитата: Сообщение от Гудвин

Проголосовало мало участников. Я лично думаю, что будет примерно одинаковое количество и "за" и "против", сужу по подобному опросу, который проводился ранее на старом (первом) форуме РАЗШ.

Можно ссылку на тот опрос?
И не совсем понятно, где ещё можно взять голоса. Посредством опроса членов РАЗШ по почте?

Против определённо большинство будет среди резинщиков, это факт. Уже проводился опрос на тему создания дисциплинарной комисии, среди противников была уйма любителей тянуть безнадёгу.

Viktor · 30.10.2016, 06:50

Цитата: Сообщение от Кевин

Хорошо, а если так: игрок обращается к судье с просьбой зафиксировать результат по семифигуркам и показывает скрин с результатом по Ломоносову. Этим он доказывает, что у него ЕСТЬ доступ к решению и что он так или иначе партию выиграет математически.

Конечно, его соперник может вертеться и юлить, отрицать даже, что вообще трёхфигурки не знает, но это не отменят того факта, что у него проиграно

Если бы этот опрос имел юридическую силу, то голосовать можно было "за". А так это только отношение косвенное. Ведь позиции могут быть не только "с ясным выигрышем", но и с "подводными камнями", большим количеством ходов и при неимении 7-ми фигурника у соперника он может ошибиться.

Alexandr_L · 30.10.2016, 07:11

ну кто ошибется? тот кто по ломоносову играет?

ba70 · 30.10.2016, 08:30

Цитата: Сообщение от Кевин

Хорошо, а если так: игрок обращается к судье с просьбой зафиксировать результат по семифигуркам и показывает скрин с результатом по Ломоносову. Этим он доказывает, что у него ЕСТЬ доступ к решению и что он так или иначе партию выиграет математически.

Конечно, его соперник может вертеться и юлить, отрицать даже, что вообще трёхфигурки не знает, но это не отменят того факта, что у него проиграно

Если в Регламенте турнира такое присуждение не прописано, судья не обязан отвечать, а игрок сдаваться.

Я делаю так: если вижу мат, то со следующим ходом отправляю сообщение сопернику: "Вижу мат в N ходов по такой-то табл. С уважением Я. На Ваше решение".
Это делаю единожды, дабы дать понять сопернику, чтобы тот не испытывал иллюзий.
Но выбор за ним, и никаких претензий я к нему не имею. Мне спешить некуда

Viktor · 30.10.2016, 09:25

Цитата: Сообщение от Alexandr_L

ну кто ошибется? тот кто по ломоносову играет?

Ясно же сказано:

Цитата: Сообщение от Viktor

и при неимении 7-ми фигурника у соперника он может ошибиться.

Master · 30.10.2016, 10:43

Цитата: Сообщение от Кевин

Хорошо, а если так: игрок обращается к судье с просьбой зафиксировать результат по семифигуркам и показывает скрин с результатом по Ломоносову.

Это излишне. В Правилах ИКЧФ опять же всё прописано:
п.10 а) "... Любая база данных эндшпильных таблиц, которая сертифицируется для данной цели, будет доступна через систему веб-сервера ИКЧФ."
Т.е., если в Регламенте турнира предусмотрена возможность фиксирования результата по n-фигурным таблицам, то на сервере должна быть доступна эта n-фигурная таблица.

Кевин · 31.10.2016, 00:26

Цитата: Сообщение от Viktor

позиции могут быть не только "с ясным выигрышем", но и с "подводными камнями", большим количеством ходов и при неимении 7-ми фигурника у соперника он может ошибиться.

Ничего не понял. Причём тут подводные камни и ошибки соперника? Если ему мат в точное число ходов, от его ошибок оценка позиции не изменится и мы только быстрее у него по Ломоносову выиграем.

Ещё раз говорю: представьте, что возникла семифигурка. Я заглянул в Ломоносова - выигрыш в N ходов. Я обращаюсь к судье и прошу зафиксировать результат. Пусть соперник хоть лоб себе разобьёт, доказывая, что выигрыша нет, а математически у него проиграно.

Так о каких ошибках речь-то?

Кевин · 31.10.2016, 00:28

Цитата: Сообщение от ba70

делаю так: если вижу мат, то со следующим ходом отправляю сообщение сопернику: "Вижу мат в N ходов по такой-то табл. С уважением Я. На Ваше решение".

Такое сообщение можно расценить как неприемлемое, это я говорю как турнирный директор. За подобное на первый раз лишают возможности общения в соперником (тихий режим игры).

Потому чтобы таких казусов не было, нужно либо молчать и доигрывать, либо присуждать результат по таблицам (если это допустимо регламентом). Если же соперник чрезмерно долго играет ("защита мертвеца") в проигранной позиции, то следует обратиться к судье, приведя доказательства ЗМ.

ba70 · 31.10.2016, 00:37

Цитата: Сообщение от Кевин

Я обращаюсь к судье и прошу зафиксировать результат.
Так о каких ошибках речь-то?

Такое впечатление что глухие с немыми общаются.
Есть в Регламенте такое присуждение - будет быстрый результат. Нет - хоть сотню раз к судье обращайся, по-пусту.
Вопрос закрыт, что гонять из пустого в порожнее

Кевин · 31.10.2016, 00:40

Цитата: Сообщение от ba70

Есть в Регламенте такое присуждение - будет быстрый результат. Нет - хоть сотню раз к судье обращайся, по-пусту.

Да это всё понятно. Непонятно только, причём тут "не надо в регламенте ставить присуждение по таблицам, так как соперник ошибиться может".

Если речь вообще о ошибках обоих игроков, то по такой схеме надо отменять любое табличное присуждение.

ba70 · 31.10.2016, 00:41

Цитата: Сообщение от Кевин

Такое сообщение можно расценить как неприемлемое, это я говорю как турнирный директор. За подобное на первый раз лишают возможности общения в соперником (тихий режим игры).

Что тут неприемлемого? А второй раз мне с ним общаться и не надо.
Вот если же в одном турнире ко второму игроку так же первый раз обращаешься и это суммарно считается как второе и уже с последствиями, тогда конечно стоит задуматься.
Кстати, а где об этой неприемлимости официально говорится?

Кевин · 31.10.2016, 00:42

Цитата: Сообщение от ba70

Что тут неприемлемого?

Давление на соперника, прихологический прессинг.

Цитата: Сообщение от ba70

Кстати, а где об этой неприемлимости официально говорится?

Кодекс поведения ИКЧФ, руководство ТД по серверным турнирам.

ba70 · 31.10.2016, 00:54

Цитата: Сообщение от Кевин

Непонятно только, причём тут "не надо в регламенте ставить присуждение по таблицам, так как соперник ошибиться может".

Возможно я невнимательно преамбулу к голосовалке прочитал. Если же конечно обсуждать проблему в общем, абстрагируясь от конкретики, то тогда кончено можно до посинения отстаивать свое мнение. В споре рождается истина, может чьи-то доводы кого-то заставят поменять свою точку зрения

ofry · 31.10.2016, 02:14

Цитата: Сообщение от Still

Всё руки не доходят...
Откройте, пожалуйста, тему и опишите пошагово про этот фортель

Ну вот хотя бы:

http://andyroid.net/

Качаем, ставим и запускаем. На выходе - виртуалка с Андроидом.

Кевин · 31.10.2016, 04:59

Цитата: Сообщение от ba70

Если же конечно обсуждать проблему в общем, абстрагируясь от конкретики, то тогда кончено можно до посинения отстаивать свое мнение.

Вообще, говоря о ИКЧФ, я ещё могу понять причину, по которой нет присуждения по 7-фигуркам: для того, чтобы быть уверенными в том, что эти таблицы не содержат ошибок, к ним должен быть полный доступ у руководящих лиц ИКЧФ (так, чтобы можно было "пощупать" файлы и сервер, на котором они хранятся), а в идеале и у всех шахматистов. Потому что если предположить, что в таблицах есть ошибки, то может возникнуть ситуация, когда в международном соревновании (например, финал чемпионата мира) присудят, допустим, ничью по семифигуркам, а на самом деле там победа, так как в таблицах Ломоносова был баг.

Представляете ситуацию?

В этом случае будет международный скандал и подрыв авторитета ИКЧФ. Этого нельзя допустить.

Но на том же БЛ можно по договорённости в отдельных турнирах (прописав в регламенте) сделать присуждение по семифигуркам. Приоритет к участию в таком турнире лично для меня был бы куда выше, чем имеющаяся система "играем до мата".

Гудвин · 31.10.2016, 08:13

Цитата: Сообщение от Кевин

Можно ссылку на тот опрос?

Этого форума уже нет. И там опрос был по 6 фигуркам, и об отмене правила 50 ходов так же велись дискуссии. Смысл то такой же, что и сейчас, кто поддерживает присуждение, без учёта правила 50 ходов, ссылаются на то, что Таблицы не опровергнуть человеку и это понятно т.к. их что бы опровергнуть нужно понять. Для человека это конечно не реально, понять смысл игры в позиции с матом в несколько сот ходов.
Кто за правила 50 ходов, тот приводит человеческое обоснование и тоже несомненно прав. Кстати знал игроков, которые играли и без таблиц и вполне не плохо. Игрок совсем не обязан играть заочно используя таблицы.

Цитата: Сообщение от ba70

Если же конечно обсуждать проблему в общем, абстрагируясь от конкретики, то тогда кончено можно до посинения отстаивать свое мнение. В споре рождается истина, может чьи-то доводы кого-то заставят поменять свою точку зрения

Я об этот и писал с самого начала. Спорить на эту тему можно бесконечно. Смотря с какой стороны рассматривать заочные шахматы, если с точки зрения игры машины, то конечно нужно присуждать по компьютерным оценкам и можно сделать это вообще автоматически, без нажатия человеком какой то кнопки.

Если рассматривать заочную игру с точки зрения человека, то естественно, что сохранение правила 50 ходов нужно, и кстати как я уже отмечал, что не один шахматный сервер не последовал за ИКЧФ, в плане отмены правила 50 ходов, что тоже говорит о многом.

Цитата: Сообщение от Master

Не вижу смысла в голосовании, так как всё уже утверждено как Правилами ИКЧФ

Смысл простой. Этот форум не есть форум РАЗШ или ИКЧФ, а есть форум о заочных шахматах, где все сервера абсолютно равны.
Опросы на этом форуме конечно не официальные, но для информации, представителям РАЗШ, ИКЧФ, БЛ и других серверов вполне можно посмотреть и почитать комментарии.

Кевин · 31.10.2016, 09:03

Цитата: Сообщение от Гудвин

Кстати знал игроков, которые играли и без таблиц и вполне не плохо. Игрок совсем не обязан играть заочно используя таблицы.

Безусловно, не все пользуются таблицами. Я неоднократно замечал, как игроки на высоком уровне (ИКЧФ) не запрашивали победу по шестифигуркам, а играли, пока противник не сдастся.

Впрочем, это не говорит о том, что в анализе они не использовали таблицы.

Цитата: Сообщение от Гудвин

Смотря с какой стороны рассматривать заочные шахматы, если с точки зрения игры машины, то конечно нужно присуждать по компьютерным оценкам и можно сделать это вообще автоматически, без нажатия человеком какой то кнопки.

Насчёт этого на ИКЧФ всё грамотно: при возникновении табличной позиции человек сам может отправить своё заявление, а может и не подавать. Нормальная грань между компьютерным решением и вмешательством человека.

ba70 · 31.10.2016, 11:02

Цитата: Сообщение от Кевин

Давление на соперника, прихологический прессинг.

Ерунда все это.
Если не поприветствовал в начале партии - то же можно рассматривать как давление. А по окончании выигрышной сообщение типа "Интересная партия. Желаю удачи" вообще можно как издевательство посчитать!?

А если я вставлю такое сообщение: "Спасибо за интересную партию. Дальше с Вами играть будут таблицы Ломоносова. С уважением, Пупкин". Это то же давление?

Или, как раньше в карточках писали, "Предлагаю вариант: ...." и указываю вариант из таблиц до мата. Это то же давление?

В таком случае отменили бы возможность вообще что-либо писать: сделали бы выпадающий список из допустимых сообщений и все!

Viktor · 31.10.2016, 11:38

Цитата: Сообщение от ba70

Или, как раньше в карточках писали, "Предлагаю вариант: ...." и указываю вариант из таблиц до мата. Это то же давление?

Думаю, что это давлением не является. Ведь предложенный вариант убыстряет игру и соперник лишний раз убеждается в форсированности возможного продолжения. При варианте у него меньше шансов на затягивание игры. А вот предложивший вариант частично рискует на случай возможного опровержения (если, конечно, речь не о таблицах).

Гудвин · 31.10.2016, 11:43

Цитата: Сообщение от ba70

В таком случае отменили бы возможность вообще что-либо писать: сделали бы выпадающий список из допустимых сообщений и все!

Я кстати предлагал когда то Анатолию, что то подобное сделать на сайте. Определенные фразы, которые можно вставить в сообщение к партии. Считаю было бы удобно и никаких обид не было бы.
А всё остальное писать в ЛС и там уже пусть сами участники решают, читать ЛС или нет.

Действительно, каждый человек воспринимает по своему сообщения к партии, кто то адекватно, а кто то не очень.

Master · 31.10.2016, 14:02

Цитата: Сообщение от Гудвин

Смысл простой. Этот форум не есть форум РАЗШ или ИКЧФ, а есть форум о заочных шахматах, где все сервера абсолютно равны.
Опросы на этом форуме конечно не официальные, но для информации, представителям РАЗШ, ИКЧФ, БЛ и других серверов вполне можно посмотреть и почитать комментарии.

Речь не о форумах и серверах, а о Правилах игры в заочные шахматы на интернет-серверах, которые утверждены ИКЧФ и РАЗШ. Других организаций, объединяющих заочников, я не знаю. Если какие либо серверы хотят играть по своим правилам - это их право. Но тогда либо не надо говорить об "абсолютном равенстве всех серверов", либо проводить опросы конкретно для этих серверов, например, "присуждение по 7-фигурным таблицам на БЛ".

Гудвин · 31.10.2016, 14:13

Люди то одни и те же (в большинстве своём, если брать БЛ например) на этих серверах играют и они имеют своё мнение, которое и высказывают.
Для БЛ опрос представляет чисто ознакомительный интерес, админ придерживается правила "турниры должны быть разные" и правильно по моему делает.
Для ИКЧФ тоже, чисто ознакомительный, так как там вряд ли к кому то будут прислушиваться, из простых игроков. Решат на Конгрессе присуждать и все дела.
Люди высказывают своё мнение и делать какие то дальние выводы по этому опросу по моему не стоит. Хотя конечно, каждый думает по своему.

Master · 31.10.2016, 15:26

Цитата: Сообщение от Гудвин

Для БЛ опрос представляет чисто ознакомительный интерес, админ придерживается правила "турниры должны быть разные" и правильно по моему делает.

Это, безусловно, так. Турниры должны быть разные. Вот только правила игры должны быть одинаковые. И если как международная, так и российская организации заочников утвердили правило: "Если эндшпильная таблица показывает выигрыш, но для его достижения потребуется нарушить правило 50 ходов, то все равно присуждается победа", то какой смысл это теперь обсуждать и предлагать для голосования альтернативные варианты?

Результаты опроса: Присуждение по 7 - фигурным Таблицам
Присуждать по 7-фигурным Таблицам с учётом правила 50 ходов	4	12.50%
Присуждать по 7-фигурным Таблицам без учёта правила 50 ходов	22	68.75%
Вообще не присуждать по 7-фигурным Таблицам, пусть играют до конца партию	6	18.75%
Затрудняюсь ответить	0	0%
Голосовавшие: 32. Вы ещё не голосовали в этом опросе

29.10.2016, 16:05	#31
ba70 Эксперт Регистрация: 28.05.2016 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 5,536 Сказал(а) спасибо: 5,822 Поблагодарили 10,082 раз(а) в 3,739 сообщениях Репутация: 526	Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам Цитата: Сообщение от Alexandr_L чего голоовать играть до конца если результат известен? Кому известен? Где вообще написано что без движка и шахпрог играть нельзя? Зачем обязывать игрока делать то, на что он согласия своего не давал. Но, в принципе, смысл не в этом. Если что-то прописано в Регламенте, то играть надо по Регламенту. Если что-то в Регламенте кого-то не устраивает - не надо играть в таком турнире. Только и всего

29.10.2016, 16:07	#32
Alexandr_L Bordgia Регистрация: 30.05.2016 Сообщений: 2,727 Сказал(а) спасибо: 25,517 Поблагодарили 2,436 раз(а) в 1,415 сообщениях Записей в дневнике: 1 Репутация: 233	Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам если чел дошел до 7-ми фигурок значит он играет движком __________________ Lupus pilum mutat,non mentem

29.10.2016, 16:12	#33
ba70 Эксперт Регистрация: 28.05.2016 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 5,536 Сказал(а) спасибо: 5,822 Поблагодарили 10,082 раз(а) в 3,739 сообщениях Репутация: 526	Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам Цитата: Сообщение от Alexandr_L если чел дошел до 7-ми фигурок значит он играет движком Недоказуемо. Мог вообще по имеющимся базам партий дошлепать

29.10.2016, 16:23	#34
Alexandr_L Bordgia Регистрация: 30.05.2016 Сообщений: 2,727 Сказал(а) спасибо: 25,517 Поблагодарили 2,436 раз(а) в 1,415 сообщениях Записей в дневнике: 1 Репутация: 233	Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам то есть базы есть а движок не использует? __________________ Lupus pilum mutat,non mentem

29.10.2016, 17:58	#35
Alexandr_L Bordgia Регистрация: 30.05.2016 Сообщений: 2,727 Сказал(а) спасибо: 25,517 Поблагодарили 2,436 раз(а) в 1,415 сообщениях Записей в дневнике: 1 Репутация: 233	Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам Цитата: Сообщение от Alexandr_L неадекват партия № 98923 клиент созрел __________________ Lupus pilum mutat,non mentem

29.10.2016, 22:48	#36
Master 3 разряд Регистрация: 15.08.2016 Сообщений: 202 Сказал(а) спасибо: 2,182 Поблагодарили 391 раз(а) в 158 сообщениях Репутация: 83	Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам Цитата: Сообщение от Alexandr_L вот я про 7 фигурки и говорил, чего голоовать играть до конца если результат известен? Не вижу смысла в голосовании, так как всё уже утверждено как Правилами ИКЧФ: http://xn--80aoz8a.xn--p1ai/razsh/do...cf-server.html (п.10b), так и Правилами РАЗШ: http://xn--80aoz8a.xn--p1ai/razsh/do...vnovaniya.html (п.8.2). Если в Правилах ИКЧФ в п.10 ещё есть замечание, что пока признаются только 6-ти фигурные таблицы, то в Правилах РАЗШ такого вообще нет, из чего можно сделать вывод, что семи- (а впоследствии и десяти-) фигурных таблиц это тоже касается, вне зависимости от того, есть они у всех или нет. А то, что Правило 50-ти ходов при этом не действует - это уже очевидный факт.

30.10.2016, 00:53	#37
Кевин Гроссмейстер ТС Регистрация: 02.07.2016 Адрес: Сахалин Сообщений: 4,792 Сказал(а) спасибо: 5,116 Поблагодарили 14,196 раз(а) в 4,064 сообщениях Записей в дневнике: 251 Репутация:	Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам Цитата: Сообщение от Viktor И здесь не все "равны", так как доступ к 7-ми фигуркам всё же далеко не у всех. Хорошо, а если так: игрок обращается к судье с просьбой зафиксировать результат по семифигуркам и показывает скрин с результатом по Ломоносову. Этим он доказывает, что у него ЕСТЬ доступ к решению и что он так или иначе партию выиграет математически. Конечно, его соперник может вертеться и юлить, отрицать даже, что вообще трёхфигурки не знает, но это не отменят того факта, что у него проиграно

30.10.2016, 00:55	#38
Кевин Гроссмейстер ТС Регистрация: 02.07.2016 Адрес: Сахалин Сообщений: 4,792 Сказал(а) спасибо: 5,116 Поблагодарили 14,196 раз(а) в 4,064 сообщениях Записей в дневнике: 251 Репутация:	Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам Цитата: Сообщение от Гудвин Проголосовало мало участников. Я лично думаю, что будет примерно одинаковое количество и "за" и "против", сужу по подобному опросу, который проводился ранее на старом (первом) форуме РАЗШ. Можно ссылку на тот опрос? И не совсем понятно, где ещё можно взять голоса. Посредством опроса членов РАЗШ по почте? Против определённо большинство будет среди резинщиков, это факт. Уже проводился опрос на тему создания дисциплинарной комисии, среди противников была уйма любителей тянуть безнадёгу.

30.10.2016, 06:50	#39
Viktor Эксперт Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 5,826 Сказал(а) спасибо: 13,773 Поблагодарили 12,519 раз(а) в 4,454 сообщениях Репутация: 723	Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам Цитата: Сообщение от Кевин Хорошо, а если так: игрок обращается к судье с просьбой зафиксировать результат по семифигуркам и показывает скрин с результатом по Ломоносову. Этим он доказывает, что у него ЕСТЬ доступ к решению и что он так или иначе партию выиграет математически. Конечно, его соперник может вертеться и юлить, отрицать даже, что вообще трёхфигурки не знает, но это не отменят того факта, что у него проиграно Если бы этот опрос имел юридическую силу, то голосовать можно было "за". А так это только отношение косвенное. Ведь позиции могут быть не только "с ясным выигрышем", но и с "подводными камнями", большим количеством ходов и при неимении 7-ми фигурника у соперника он может ошибиться.

30.10.2016, 07:11	#40
Alexandr_L Bordgia Регистрация: 30.05.2016 Сообщений: 2,727 Сказал(а) спасибо: 25,517 Поблагодарили 2,436 раз(а) в 1,415 сообщениях Записей в дневнике: 1 Репутация: 233	Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам ну кто ошибется? тот кто по ломоносову играет? __________________ Lupus pilum mutat,non mentem

30.10.2016, 08:30	#41
ba70 Эксперт Регистрация: 28.05.2016 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 5,536 Сказал(а) спасибо: 5,822 Поблагодарили 10,082 раз(а) в 3,739 сообщениях Репутация: 526	Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам Цитата: Сообщение от Кевин Хорошо, а если так: игрок обращается к судье с просьбой зафиксировать результат по семифигуркам и показывает скрин с результатом по Ломоносову. Этим он доказывает, что у него ЕСТЬ доступ к решению и что он так или иначе партию выиграет математически. Конечно, его соперник может вертеться и юлить, отрицать даже, что вообще трёхфигурки не знает, но это не отменят того факта, что у него проиграно Если в Регламенте турнира такое присуждение не прописано, судья не обязан отвечать, а игрок сдаваться. Я делаю так: если вижу мат, то со следующим ходом отправляю сообщение сопернику: "Вижу мат в N ходов по такой-то табл. С уважением Я. На Ваше решение". Это делаю единожды, дабы дать понять сопернику, чтобы тот не испытывал иллюзий. Но выбор за ним, и никаких претензий я к нему не имею. Мне спешить некуда

30.10.2016, 09:25	#42
Viktor Эксперт Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 5,826 Сказал(а) спасибо: 13,773 Поблагодарили 12,519 раз(а) в 4,454 сообщениях Репутация: 723	Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам Цитата: Сообщение от Alexandr_L ну кто ошибется? тот кто по ломоносову играет? Ясно же сказано: Цитата: Сообщение от Viktor и при неимении 7-ми фигурника у соперника он может ошибиться.

30.10.2016, 10:43	#43
Master 3 разряд Регистрация: 15.08.2016 Сообщений: 202 Сказал(а) спасибо: 2,182 Поблагодарили 391 раз(а) в 158 сообщениях Репутация: 83	Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам Цитата: Сообщение от Кевин Хорошо, а если так: игрок обращается к судье с просьбой зафиксировать результат по семифигуркам и показывает скрин с результатом по Ломоносову. Это излишне. В Правилах ИКЧФ опять же всё прописано: п.10 а) "... Любая база данных эндшпильных таблиц, которая сертифицируется для данной цели, будет доступна через систему веб-сервера ИКЧФ." Т.е., если в Регламенте турнира предусмотрена возможность фиксирования результата по n-фигурным таблицам, то на сервере должна быть доступна эта n-фигурная таблица.

31.10.2016, 00:26	#44
Кевин Гроссмейстер ТС Регистрация: 02.07.2016 Адрес: Сахалин Сообщений: 4,792 Сказал(а) спасибо: 5,116 Поблагодарили 14,196 раз(а) в 4,064 сообщениях Записей в дневнике: 251 Репутация:	Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам Цитата: Сообщение от Viktor позиции могут быть не только "с ясным выигрышем", но и с "подводными камнями", большим количеством ходов и при неимении 7-ми фигурника у соперника он может ошибиться. Ничего не понял. Причём тут подводные камни и ошибки соперника? Если ему мат в точное число ходов, от его ошибок оценка позиции не изменится и мы только быстрее у него по Ломоносову выиграем. Ещё раз говорю: представьте, что возникла семифигурка. Я заглянул в Ломоносова - выигрыш в N ходов. Я обращаюсь к судье и прошу зафиксировать результат. Пусть соперник хоть лоб себе разобьёт, доказывая, что выигрыша нет, а математически у него проиграно. Так о каких ошибках речь-то?

31.10.2016, 00:28	#45
Кевин Гроссмейстер ТС Регистрация: 02.07.2016 Адрес: Сахалин Сообщений: 4,792 Сказал(а) спасибо: 5,116 Поблагодарили 14,196 раз(а) в 4,064 сообщениях Записей в дневнике: 251 Репутация:	Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам Цитата: Сообщение от ba70 делаю так: если вижу мат, то со следующим ходом отправляю сообщение сопернику: "Вижу мат в N ходов по такой-то табл. С уважением Я. На Ваше решение". Такое сообщение можно расценить как неприемлемое, это я говорю как турнирный директор. За подобное на первый раз лишают возможности общения в соперником (тихий режим игры). Потому чтобы таких казусов не было, нужно либо молчать и доигрывать, либо присуждать результат по таблицам (если это допустимо регламентом). Если же соперник чрезмерно долго играет ("защита мертвеца") в проигранной позиции, то следует обратиться к судье, приведя доказательства ЗМ.

31.10.2016, 00:37	#46
ba70 Эксперт Регистрация: 28.05.2016 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 5,536 Сказал(а) спасибо: 5,822 Поблагодарили 10,082 раз(а) в 3,739 сообщениях Репутация: 526	Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам Цитата: Сообщение от Кевин Я обращаюсь к судье и прошу зафиксировать результат. Так о каких ошибках речь-то? Такое впечатление что глухие с немыми общаются. Есть в Регламенте такое присуждение - будет быстрый результат. Нет - хоть сотню раз к судье обращайся, по-пусту. Вопрос закрыт, что гонять из пустого в порожнее

31.10.2016, 00:40	#47
Кевин Гроссмейстер ТС Регистрация: 02.07.2016 Адрес: Сахалин Сообщений: 4,792 Сказал(а) спасибо: 5,116 Поблагодарили 14,196 раз(а) в 4,064 сообщениях Записей в дневнике: 251 Репутация:	Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам Цитата: Сообщение от ba70 Есть в Регламенте такое присуждение - будет быстрый результат. Нет - хоть сотню раз к судье обращайся, по-пусту. Да это всё понятно. Непонятно только, причём тут "не надо в регламенте ставить присуждение по таблицам, так как соперник ошибиться может". Если речь вообще о ошибках обоих игроков, то по такой схеме надо отменять любое табличное присуждение.

31.10.2016, 00:41	#48
ba70 Эксперт Регистрация: 28.05.2016 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 5,536 Сказал(а) спасибо: 5,822 Поблагодарили 10,082 раз(а) в 3,739 сообщениях Репутация: 526	Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам Цитата: Сообщение от Кевин Такое сообщение можно расценить как неприемлемое, это я говорю как турнирный директор. За подобное на первый раз лишают возможности общения в соперником (тихий режим игры). Что тут неприемлемого? А второй раз мне с ним общаться и не надо. Вот если же в одном турнире ко второму игроку так же первый раз обращаешься и это суммарно считается как второе и уже с последствиями, тогда конечно стоит задуматься. Кстати, а где об этой неприемлимости официально говорится?

31.10.2016, 00:42	#49
Кевин Гроссмейстер ТС Регистрация: 02.07.2016 Адрес: Сахалин Сообщений: 4,792 Сказал(а) спасибо: 5,116 Поблагодарили 14,196 раз(а) в 4,064 сообщениях Записей в дневнике: 251 Репутация:	Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам Цитата: Сообщение от ba70 Что тут неприемлемого? Давление на соперника, прихологический прессинг. Цитата: Сообщение от ba70 Кстати, а где об этой неприемлимости официально говорится? Кодекс поведения ИКЧФ, руководство ТД по серверным турнирам.

31.10.2016, 00:54	#50
ba70 Эксперт Регистрация: 28.05.2016 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 5,536 Сказал(а) спасибо: 5,822 Поблагодарили 10,082 раз(а) в 3,739 сообщениях Репутация: 526	Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам Цитата: Сообщение от Кевин Непонятно только, причём тут "не надо в регламенте ставить присуждение по таблицам, так как соперник ошибиться может". Возможно я невнимательно преамбулу к голосовалке прочитал. Если же конечно обсуждать проблему в общем, абстрагируясь от конкретики, то тогда кончено можно до посинения отстаивать свое мнение. В споре рождается истина, может чьи-то доводы кого-то заставят поменять свою точку зрения

31.10.2016, 02:14	#51
ofry 4 разряд Регистрация: 03.06.2016 Сообщений: 48 Сказал(а) спасибо: 130 Поблагодарили 78 раз(а) в 37 сообщениях Репутация: 6	Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам Цитата: Сообщение от Still Всё руки не доходят... Откройте, пожалуйста, тему и опишите пошагово про этот фортель Ну вот хотя бы: http://andyroid.net/ Качаем, ставим и запускаем. На выходе - виртуалка с Андроидом.

31.10.2016, 04:59	#52
Кевин Гроссмейстер ТС Регистрация: 02.07.2016 Адрес: Сахалин Сообщений: 4,792 Сказал(а) спасибо: 5,116 Поблагодарили 14,196 раз(а) в 4,064 сообщениях Записей в дневнике: 251 Репутация:	Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам Цитата: Сообщение от ba70 Если же конечно обсуждать проблему в общем, абстрагируясь от конкретики, то тогда кончено можно до посинения отстаивать свое мнение. Вообще, говоря о ИКЧФ, я ещё могу понять причину, по которой нет присуждения по 7-фигуркам: для того, чтобы быть уверенными в том, что эти таблицы не содержат ошибок, к ним должен быть полный доступ у руководящих лиц ИКЧФ (так, чтобы можно было "пощупать" файлы и сервер, на котором они хранятся), а в идеале и у всех шахматистов. Потому что если предположить, что в таблицах есть ошибки, то может возникнуть ситуация, когда в международном соревновании (например, финал чемпионата мира) присудят, допустим, ничью по семифигуркам, а на самом деле там победа, так как в таблицах Ломоносова был баг. Представляете ситуацию? В этом случае будет международный скандал и подрыв авторитета ИКЧФ. Этого нельзя допустить. Но на том же БЛ можно по договорённости в отдельных турнирах (прописав в регламенте) сделать присуждение по семифигуркам. Приоритет к участию в таком турнире лично для меня был бы куда выше, чем имеющаяся система "играем до мата".

31.10.2016, 08:13	#53
Гудвин Администратор Регистрация: 24.05.2016 Сообщений: 4,186 Сказал(а) спасибо: 7,165 Поблагодарили 7,655 раз(а) в 3,086 сообщениях Репутация: 348	Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам Цитата: Сообщение от Кевин Можно ссылку на тот опрос? Этого форума уже нет. И там опрос был по 6 фигуркам, и об отмене правила 50 ходов так же велись дискуссии. Смысл то такой же, что и сейчас, кто поддерживает присуждение, без учёта правила 50 ходов, ссылаются на то, что Таблицы не опровергнуть человеку и это понятно т.к. их что бы опровергнуть нужно понять. Для человека это конечно не реально, понять смысл игры в позиции с матом в несколько сот ходов. Кто за правила 50 ходов, тот приводит человеческое обоснование и тоже несомненно прав. Кстати знал игроков, которые играли и без таблиц и вполне не плохо. Игрок совсем не обязан играть заочно используя таблицы. Цитата: Сообщение от ba70 Если же конечно обсуждать проблему в общем, абстрагируясь от конкретики, то тогда кончено можно до посинения отстаивать свое мнение. В споре рождается истина, может чьи-то доводы кого-то заставят поменять свою точку зрения Я об этот и писал с самого начала. Спорить на эту тему можно бесконечно. Смотря с какой стороны рассматривать заочные шахматы, если с точки зрения игры машины, то конечно нужно присуждать по компьютерным оценкам и можно сделать это вообще автоматически, без нажатия человеком какой то кнопки. Если рассматривать заочную игру с точки зрения человека, то естественно, что сохранение правила 50 ходов нужно, и кстати как я уже отмечал, что не один шахматный сервер не последовал за ИКЧФ, в плане отмены правила 50 ходов, что тоже говорит о многом. Цитата: Сообщение от Master Не вижу смысла в голосовании, так как всё уже утверждено как Правилами ИКЧФ Смысл простой. Этот форум не есть форум РАЗШ или ИКЧФ, а есть форум о заочных шахматах, где все сервера абсолютно равны. Опросы на этом форуме конечно не официальные, но для информации, представителям РАЗШ, ИКЧФ, БЛ и других серверов вполне можно посмотреть и почитать комментарии.

31.10.2016, 09:03	#54
Кевин Гроссмейстер ТС Регистрация: 02.07.2016 Адрес: Сахалин Сообщений: 4,792 Сказал(а) спасибо: 5,116 Поблагодарили 14,196 раз(а) в 4,064 сообщениях Записей в дневнике: 251 Репутация:	Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам Цитата: Сообщение от Гудвин Кстати знал игроков, которые играли и без таблиц и вполне не плохо. Игрок совсем не обязан играть заочно используя таблицы. Безусловно, не все пользуются таблицами. Я неоднократно замечал, как игроки на высоком уровне (ИКЧФ) не запрашивали победу по шестифигуркам, а играли, пока противник не сдастся. Впрочем, это не говорит о том, что в анализе они не использовали таблицы. Цитата: Сообщение от Гудвин Смотря с какой стороны рассматривать заочные шахматы, если с точки зрения игры машины, то конечно нужно присуждать по компьютерным оценкам и можно сделать это вообще автоматически, без нажатия человеком какой то кнопки. Насчёт этого на ИКЧФ всё грамотно: при возникновении табличной позиции человек сам может отправить своё заявление, а может и не подавать. Нормальная грань между компьютерным решением и вмешательством человека.

31.10.2016, 11:02	#55
ba70 Эксперт Регистрация: 28.05.2016 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 5,536 Сказал(а) спасибо: 5,822 Поблагодарили 10,082 раз(а) в 3,739 сообщениях Репутация: 526	Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам Цитата: Сообщение от Кевин Давление на соперника, прихологический прессинг. Ерунда все это. Если не поприветствовал в начале партии - то же можно рассматривать как давление. А по окончании выигрышной сообщение типа "Интересная партия. Желаю удачи" вообще можно как издевательство посчитать!? А если я вставлю такое сообщение: "Спасибо за интересную партию. Дальше с Вами играть будут таблицы Ломоносова. С уважением, Пупкин". Это то же давление? Или, как раньше в карточках писали, "Предлагаю вариант: ...." и указываю вариант из таблиц до мата. Это то же давление? В таком случае отменили бы возможность вообще что-либо писать: сделали бы выпадающий список из допустимых сообщений и все!

31.10.2016, 11:38	#56
Viktor Эксперт Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 5,826 Сказал(а) спасибо: 13,773 Поблагодарили 12,519 раз(а) в 4,454 сообщениях Репутация: 723	Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам Цитата: Сообщение от ba70 Или, как раньше в карточках писали, "Предлагаю вариант: ...." и указываю вариант из таблиц до мата. Это то же давление? Думаю, что это давлением не является. Ведь предложенный вариант убыстряет игру и соперник лишний раз убеждается в форсированности возможного продолжения. При варианте у него меньше шансов на затягивание игры. А вот предложивший вариант частично рискует на случай возможного опровержения (если, конечно, речь не о таблицах).

31.10.2016, 11:43	#57
Гудвин Администратор Регистрация: 24.05.2016 Сообщений: 4,186 Сказал(а) спасибо: 7,165 Поблагодарили 7,655 раз(а) в 3,086 сообщениях Репутация: 348	Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам Цитата: Сообщение от ba70 В таком случае отменили бы возможность вообще что-либо писать: сделали бы выпадающий список из допустимых сообщений и все! Я кстати предлагал когда то Анатолию, что то подобное сделать на сайте. Определенные фразы, которые можно вставить в сообщение к партии. Считаю было бы удобно и никаких обид не было бы. А всё остальное писать в ЛС и там уже пусть сами участники решают, читать ЛС или нет. Действительно, каждый человек воспринимает по своему сообщения к партии, кто то адекватно, а кто то не очень.

31.10.2016, 14:02	#58
Master 3 разряд Регистрация: 15.08.2016 Сообщений: 202 Сказал(а) спасибо: 2,182 Поблагодарили 391 раз(а) в 158 сообщениях Репутация: 83	Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам Цитата: Сообщение от Гудвин Смысл простой. Этот форум не есть форум РАЗШ или ИКЧФ, а есть форум о заочных шахматах, где все сервера абсолютно равны. Опросы на этом форуме конечно не официальные, но для информации, представителям РАЗШ, ИКЧФ, БЛ и других серверов вполне можно посмотреть и почитать комментарии. Речь не о форумах и серверах, а о Правилах игры в заочные шахматы на интернет-серверах, которые утверждены ИКЧФ и РАЗШ. Других организаций, объединяющих заочников, я не знаю. Если какие либо серверы хотят играть по своим правилам - это их право. Но тогда либо не надо говорить об "абсолютном равенстве всех серверов", либо проводить опросы конкретно для этих серверов, например, "присуждение по 7-фигурным таблицам на БЛ".

31.10.2016, 14:13	#59
Гудвин Администратор Регистрация: 24.05.2016 Сообщений: 4,186 Сказал(а) спасибо: 7,165 Поблагодарили 7,655 раз(а) в 3,086 сообщениях Репутация: 348	Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам Люди то одни и те же (в большинстве своём, если брать БЛ например) на этих серверах играют и они имеют своё мнение, которое и высказывают. Для БЛ опрос представляет чисто ознакомительный интерес, админ придерживается правила "турниры должны быть разные" и правильно по моему делает. Для ИКЧФ тоже, чисто ознакомительный, так как там вряд ли к кому то будут прислушиваться, из простых игроков. Решат на Конгрессе присуждать и все дела. Люди высказывают своё мнение и делать какие то дальние выводы по этому опросу по моему не стоит. Хотя конечно, каждый думает по своему.

31.10.2016, 15:26	#60
Master 3 разряд Регистрация: 15.08.2016 Сообщений: 202 Сказал(а) спасибо: 2,182 Поблагодарили 391 раз(а) в 158 сообщениях Репутация: 83	Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам Цитата: Сообщение от Гудвин Для БЛ опрос представляет чисто ознакомительный интерес, админ придерживается правила "турниры должны быть разные" и правильно по моему делает. Это, безусловно, так. Турниры должны быть разные. Вот только правила игры должны быть одинаковые. И если как международная, так и российская организации заочников утвердили правило: "Если эндшпильная таблица показывает выигрыш, но для его достижения потребуется нарушить правило 50 ходов, то все равно присуждается победа", то какой смысл это теперь обсуждать и предлагать для голосования альтернативные варианты?

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)