Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

[Programmist]

Кто хочет посоревноваться в искусстве шахматного анализа, может принять участие в турнире по адвансу, Офицер собирается сыграть матч с победителем турнира.

[sergey1963]

Valery, кому и что вы советуете? Меня всегда поражали люди, не умеющие делать выводы и искать факты. Я начал 3 года назад с 2338, дошел до 2056- минимум был 2331, сегодня 2352. Сыграно 80 партий, свыше 20 побед, без поражений. Слабо сделать выводы?
2331-2356- 10% от "суммы", также и с Костей и Ббз- будут вечно болтаться в пределах 2450+_10%... Еще раз- время изменилось, движки шагнули ой-ой, базы- также. Если эту тягомотину тянуть и дальше- все выровняются- у новичков будет 2300, у топов- 2500, середина- 2400.
Уже нет никого с рейтом 2700, скоро и 2650 не будет- мешаем ложкой в стакане, где уже давно нет сахара! Где выскочки- Папенин и прочие?- увы...
Также и в очных шахматах- достигли предела, о котором еще Капабланка говорил 100 лет назад, ну вот еще лет через 10 и до самых тупых дойдет. Нужны кардинальные изменения- тут уже ни Фишер, ни ходы королем не помогут. Сегодняшние шахматы на глазах скудеют и превращаются в чатурангу. Знаете чем отличается бридж от преферанса? Усложнением- увеличили количество карт (полей и фигур), изменили систему торговли (дебюты и эндшпили). Вот и результат- бридж- олимпийский вид спорта, а шахматы?

[Programmist]

Фрактальные шахматы в 18446744073709551616 раз сложнее

[Константин85]

Цитата: Сообщение от Programmist

Фрактальные шахматы в 18446744073709551616 раз сложнее

Как только будет в этом нужда, современные движки и ИИ сожрут и их, примерно до того же уровня, что и классическую расстановку. Вопрос пока в том, что никому это не надо, как и в классической расстановке. Фишер уже с треском провалился, вряд ли большую популярность обретут запретные и прочие шахматы.

[Programmist]

Цитата: Сообщение от Константин85

Как только будет в этом нужда, современные движки и ИИ сожрут и их, примерно до того же уровня, что и классическую расстановку. Вопрос пока в том, что никому это не надо, как и в классической расстановке. Фишер уже с треском провалился, вряд ли большую популярность обретут запретные и прочие шахматы.

Ну когда это будет, еще очень не скоро, еще долго можно спокойно играть.

[Константин85]

Цитата: Сообщение от Programmist

Ну когда это будет, еще очень не скоро, еще долго можно спокойно играть.

Пока никому это не надо, поэтому и можно "спокойно" играть. Как только кому-то станет это очень надо, так и просчитают до уровня теории и т.д.
Вот под запретные шахматы, говорят, уже прога написана, а ведь они только-только появились

[Programmist]

Цитата: Сообщение от Константин85

Пока никому это не надо, поэтому и можно "спокойно" играть. Как только кому-то станет это очень надо, так и просчитают до уровня теории и т.д.
Вот под запретные шахматы, говорят, уже прога написана, а ведь они только-только появились

Под Антисим тоже прога написана, Stockfish. Но это никак не помогает. Запретные шахматы, это совсем иное, это игра с другими правилами, похожими на шахматные.

[Константин85]

Цитата: Сообщение от Programmist

Под Антисим тоже прога написана, Stockfish. Но это никак не помогает. Запретные шахматы, это совсем иное, это игра с другими правилами, похожими на шахматные.

Как это не помогает? Анализ игроки полностью сами делают?!
Надо набить теорию, как я понимаю, это вообще не сложно - наиграть кучу движковых партий, сделать дерево, а потом в процессе игры уже оттачивать ньюансы. При большом желании (и финансах) делается достаточно быстро.
Вы же понимаете, что все эти заочные "развлечения" - вопрос чистой мотивации. Условно, Офисцер обыгрывает Матроса в антисим не потому, что сильнее его, точнее, он потому сильнее его и обыгрывает его постоянно, потому что больше времени уделяет шахматам, анализу позиций, имеет лучшее железо или более грамотно использует имеющееся и т.д. и т.п.! Но стоит мотивации соперника возрасти, как он привлечет к себе в помощь и железо сильнее, и необходимых людей. И его фиг обыграешь))) Все это известно истории заочных шахмат.

[Programmist]

В Антисиме всегда кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. А создать дебютную теорию интересно. Но нужно гораздо больше ресурсов, чем в классике.

[sergey1963]

Правильно, Костя- поэтому и был прав Капабланка... С учетом "движковых реалий" надо меняться- хорошо движкам 64 клетки (в будущем и 128 одолеют?)- вот вам 144- поле 12х12, даже сейчас бывает сложна тактика? Так еще продвинем- все крайние вертикали и горизонтали- пустые- свободны от фигур- появляется возможность обхода- простор и красота для тактики. Путаетесь в конях?- вот вам конеладья и слоноконь, да и вообще обычных коней можно сделать по-дальнобойнее на клетку... Проведите опрос шахматистов и математиков- они вам такого накидают! Точно также было с бриджем- и картежники сумели подняться на новый уровень...

[Programmist]

Проблема в том, что движки в эту игру научатся играть гораздо быстрее, чем шахматисты. Кроме проблем с созданием сбалансированной игры и не очень долгой.

[sergey1963]

Не совсем- сейчас у программистов лафа- поле 8х8- 64бита- 64 клетки, а будет 144, это не в 2 с лишним раза, это для программ- катастрофа- в миллиарды раз сложнее- да движки через полвека дойдут, но и читеров вычислять научатся мгновенно.
Сегодняшняя игра мастеров в очных шахматах- тоже своеобразное читерство- у кого лучше память...

[Константин85]

Цитата: Сообщение от Programmist

В Антисиме всегда кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. А создать дебютную теорию интересно. Но нужно гораздо больше ресурсов, чем в классике.

Ну вот и будут 1-1 играть, 2 ничьи или 2 результативные. Тоже самое, что сейчас 2 ничьи в классической расстановке.
А для создания теории и дерева можно привлечь очных гроссмейстеров и мощные компы. Ничего сложного, как по мне. Только нужна мотивация У миллионера Оостерома "на окладе" был очный гросс Пикет, вероятно не только он, плюс мощнейшее по тем временам железо. Как итог - 2 победы в ЧМ.
Это мы тут в песочнице копаемся

[Programmist]

Цитата: Сообщение от sergey1963

Не совсем- сейчас у программистов лафа- поле 8х8- 64бита- 64 клетки, а будет 144, это не в 2 с лишним раза, это для программ- катастрофа- в миллиарды раз сложнее- да движки через полвека дойдут, но и читеров вычислять научатся мгновенно.

Нет, если в топовых шахматных программах отказаться от ускорения за счет совместимости 64 клеток и 64 разрядных регистров, то падение скорости будем максимум в три раза, в реальности, меньше. То есть, вместо одной минуты надо будет анализировать максимум три. А человек в такой игре с большим количеством фигур и полей ничего не будет понимать вообще.

[sergey1963]

так мы и делаем для человека- после чатуранги тоже было непонятно, 500 лет разбирались...

[Programmist]

Цитата: Сообщение от Константин85

Ну вот и будут 1-1 играть, 2 ничьи или 2 результативные. Тоже самое, что сейчас 2 ничьи в классической расстановке.
А для создания теории и дерева можно привлечь очных гроссмейстеров и мощные компы. Ничего сложного, как по мне. Только нужна мотивация У миллионера Оостерома "на окладе" был очный гросс Пикет, вероятно не только он, плюс мощнейшее по тем временам железо. Как итог - 2 победы в ЧМ.
Это мы тут в песочнице копаемся

В Антисиме начальные позиции носят неопределенный характер. Можно спокойно два раза добиться успеха и белыми и черными в одной и той же расстановке.

[Programmist]

Цитата: Сообщение от sergey1963

так мы и делаем для человека- после чатуранги тоже было непонятно, 500 лет разбирались...

А все эти 500 лет будут компы между собой играть. Не, можно, конечно, сделать какую-то новую игру, и в неё играть. А можно играть по шахматным правилам.

[Константин85]

Цитата: Сообщение от sergey1963

так мы и делаем для человека- после чатуранги тоже было непонятно, 500 лет разбирались...

Да мы и до сих пор не разобрались

[Константин85]

Цитата: Сообщение от Programmist

В Антисиме начальные позиции носят неопределенный характер. Можно спокойно два раза добиться успеха и белыми и черными в одной и той же расстановке.

Ну дак и в обычный адванс можно 2-0 выиграть, кто же спорит.

[sergey1963]

Вот что происходит при увеличении в полтора раза доски и простых фигур (шашек-пешек)-



Представляете если в шахматах это сделать? Поле 12х12, 10 пешек и 10 фигур с каждой стороны, крайние вертикали и горизонтали- свободны в начальной позиции, к фигурам добавляем конеладью и слоноконя, причем кони прыгают на клетку (или 2) дальше...

[Ofiscer]

Цитата: Сообщение от Константин85

Вы же понимаете, что все эти заочные "развлечения" - вопрос чистой мотивации. Условно, Офисцер обыгрывает Матроса в антисим не потому, что сильнее его, точнее, он потому сильнее его и обыгрывает его постоянно, потому что больше времени уделяет шахматам, анализу позиций, имеет лучшее железо или более грамотно использует имеющееся и т.д. и т.п.! Но стоит мотивации соперника возрасти, как он привлечет к себе в помощь и железо сильнее, и необходимых людей. И его фиг обыграешь))) Все это известно

В целом мысль верная, но пример с Матросом неудачный. Вот с ним мне как раз партии даются очень тяжело, однажды даже очки потерял! Видимо, у него на меня какая-то особая мотивация, да и я точно знаю, что ядер процессора у него чуть поболее моего будет...

[Programmist]

Цитата: Сообщение от sergey1963

Правильно, Костя- поэтому и был прав Капабланка... С учетом "движковых реалий" надо меняться- хорошо движкам 64 клетки (в будущем и 128 одолеют?)- вот вам 144- поле 12х12, даже сейчас бывает сложна тактика? Так еще продвинем- все крайние вертикали и горизонтали- пустые- свободны от фигур- появляется возможность обхода- простор и красота для тактики. Путаетесь в конях?- вот вам конеладья и слоноконь, да и вообще обычных коней можно сделать по-дальнобойнее на клетку... Проведите опрос шахматистов и математиков- они вам такого накидают! Точно также было с бриджем- и картежники сумели подняться на новый уровень...

Ну очень Баальшие шахматы (БаШахматы)

[sergey1963]

Цитата: Сообщение от Programmist

Ну очень Баальшие шахматы (БаШахматы)

Вот эти просчитают быстрее, 12х12 более похожи на го- есть возможность обхода, но вдобавок и фигуры разные... Насчет "разных коней"- неплохо, но лучше слоноконя сделать и на 3 клетки и на 4- бьет 16 пунктов и 4 диагонали сразу, может менять цвет- наверняка будет посильее слоноладьи и конеладьи...

[Programmist]

Обсудите с Ба возможные усовершенствования.

[sergey1963]

Мне уже глубоко все равно и усовершенствование шахмат, и вечный царь-президент, и даже неизбежный будущий развал страны... Чуток "цепляют" дети, внуки, красота простых вещей- лес, река, грибы, ягоды, рыбалка, закат, восход...

[ba70]

Цитата: Сообщение от sergey1963

неплохо

Неплохо то, что я в теме прикрепил "дистрибутивчик" и желающие уже спокойно могут поиграть он-лайн без всяких теоретических рассуждений.

[sergey1963]

не- я на досуге- или преф или бридж, но бридж- командная игра- там без понимающего партнера- никак...

[Барков Кирилл]

С учетом того, что на вот эти сообщения

https://forchess.ru/showpost.php?p=136898&postcount=88

https://forchess.ru/showpost.php?p=136890&postcount=159

https://forchess.ru/showpost.php?p=136886&postcount=619

нет никакой реакции на тематическом форуме, думаю, перспективы не самые радужные. Хотя, на ИКЧФ пока народ играет и в ТД тоже.

[ba70]

Цитата: Сообщение от sergey1963

преф

Эх, были же времена, собирались худо-бедно на Слоняре

[Владимир001]

Лично моё мнение пока классические шахматы полностью не посчитаны, мне по-прежнему интересно играть, пусть даже ничьи, главное участие, а когда посчитают тем более будет интереснее играть